Καθοριστικό θα είναι το επόμενο διάστημα μέχρι και το Νοέμβριο, προκειμένου να φανεί το κατά πόσο η χώρα έχει ξεφύγει από τον κίνδυνο επιστροφής στη δραχμή, υποστηρίζει ο οικονομικός σύμβουλος του πρωθυπουργού, καθηγητής Γκίκας Χαρδούβελης. Περιγράφει τη διαδρομή της οικονομίας μέχρι τότε και επισημαίνει τον κομβικό ρόλο που θα παίξει σε αυτή την πορεία η κεφαλαιοποίηση των τραπεζών και η ενεργοποίηση των πόρων του ΕΣΠΑ.
– Υπογράψατε αυτή την εβδομάδα την νέα δανειακή σύμβαση. Με αυτή την υπογραφή απομακρύνεται οριστικά η επιστροφή στην δραχμή;
Αυτή η σύμβαση είναι η αφετηρία για ένα καινούργιο ξεκίνημα και απομακρύνει τον κίνδυνο… άμεσης επιστροφής στη δραχμή. Για να απομακρυνθεί η χώρα από τον κίνδυνο αυτό οριστικά, έχουμε δρόμο μπροστά μας. Πρέπει να πείσουμε τον εαυτό μας πρώτα και τους εταίρους μας στη συνέχεια ότι μπορούμε να τα καταφέρουμε. Ότι μπορούμε να επιστρέψουμε σε αναπτυξιακούς ρυθμούς, ότι οι επενδύσεις θα σταματήσουν να είναι αρνητικές, όπως είναι τα τελευταία 4 – 5 χρόνια, ότι θα φτιάξουμε το κράτος και ότι ξεκινάμε μια καινούργια εποχή.
– Διαφορετικά τι θα συμβεί;
Διαφορετικά μετά από 7 – 8 μήνες μπορεί να επιστρέψουμε από εκεί που ξεκίνησε η Κυβέρνηση Παπαδήμου. Να επανέλθουν δηλαδή οι φόβοι για την Ελλάδα. Βέβαια με το PSI και την νέα δανειακή σύμβαση μας δίδεται η δυνατότητα και το χρονικό περιθώριο μέχρι και το 2014 να πείσουμε τις αγορές ότι θα ξαναγίνουμε ικανοί να επιστρέψουμε τα χρήματα που θα μας δανείσουν.
Γιατί λέτε 7 – 8 μήνες. Αυτό το διάστημα αφορά και την επόμενη κυβέρνηση…
Είπα 7-8 μήνες γιατί τα μέτρα που παίρνουμε τώρα θα αρχίσουν να αποδίδουν τότε και συνεπώς θα πρέπει να μπορούμε να είμαστε πιο σίγουροι για τη σταθεροποίηση της οικονομίας. Δηλαδή θα έχει αρχίσει να λύνεται το πρόβλημα ρευστότητας στην οικονομία, αφού θα έχουμε ολοκληρώσει τις διαδικασίες ανακεφαλαιοποίησης των τραπεζών, θα έχουν αρχίσει να ανασαίνουν οι υγιείς επιχειρήσεις και ιδιαίτερα οι εξαγωγικές, οι οποίες έχουν προβλήματα αυτή την εποχή, θα έχουν αρχίσει να περνάνε τα κονδύλια του ΕΣΠΑ στην πραγματική οικονομία, θα έχει αυξηθεί η ρευστότητα στην αγορά και μέσω των χρηματοδοτικών εργαλείων που σχεδιάσαμε με την Ε.Ε. και την ΕΤΕπ και ελπίζουμε ότι θα έχει μπει μια τάξη στον ευρύτερο δημόσιο τομέα.
Ποιά από αυτά αφορούν την Κυβέρνηση Παπαδήμου και ποια την επόμενη κυβέρνηση;
Αυτή η Βουλή έχει διάρκεια μέχρι το Πάσχα. Μετά θα κλείσει και θα έχουμε εκλογές. Στο διάστημα αυτό θα εγκριθεί μια γκάμα νομικών ρυθμίσεων που η τρόικα έχει οριοθετήσει ως διαρθρωτικό ορόσημο.
Βασική προτεραιότητά μας είναι η ανακατανομή του ΕΣΠΑ, ώστε να αρχίσουν να διατίθενται οι κοινοτικοί πόροι στην οικονομία. Η ανακατανομή είναι εν μέρει εσωτερικό μας θέμα και ήδη γίνονται ανακατανομές, ώστε να αυξηθεί η απορρόφηση των διαθέσιμων πόρων. Ο κ. Μπαρόζο μας είπε οτι η Επιτροπή είναι αρκετά ευέλικτη, ώστε να γίνει ό,τι χρειάζεται για να βοηθηθεί η οικονομία. Οι προθεσμίες για τις αλλαγές είναι ασφυκτικές. Στις 29 Μαρτίου θα πρέπει η σχετική Έκθεση να έχει παραδοθεί στον κ. Μπαρόζο για να αρχίσει η άμεση υλοποίησή της. Η σύσταση Μπαρόζο είναι ότι οι πόροι πρέπει να κινηθούν προς τη στήριξη της απασχόλησης των νέων και στις ΜμΕ. Στην κατεύθυνση αυτή επεξεργαζόμαστε προγράμματα που θα συνδυάζουν την επιχειρηματικότητα και την στήριξη των νέων. Για τις ΜμΕ γίνεται προσπάθεια να αλλάξουμε τους όρους με στόχο να καταστεί δυνατή η διάθεση/επιλεξιμότητα του κεφαλαίου κίνησης.
Μια δεύτερη προτεραιότητα είναι η ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών, η οποία πρέπει να πραγματοποιηθεί σύμφωνα με το χρονοδιάγραμμα του μνημονίου. Δεν μπορούμε να καθυστερήσουμε σ΄ αυτό και πρέπει να σεβαστούμε τις σχετικές ημερομηνίες του προγράμματος. Ήδη η τρόικα είναι εδώ και από κοινού θα αποφασίσουμε με στόχο να μην επωμισθεί εξολοκλήρου το κράτος το σύνολο των απαιτούμενων πόρων.
– Δεν φτάνουν οι διαθέσιμοι πόροι ή πρόκειται για “γραμμή” της τρόικα;
Αν απαιτηθεί να χρηματοδοτήσει το κράτος μόνο του όλους τους πόρους η αλήθεια είναι ότι αυτοί δεν επαρκούν. Πρέπει να συμμετάσχουν και οι ιδιώτες-μέτοχοι. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να υπάρξουν και τα απαραίτητα κίνητρα. Γενικότερα, είναι σημαντικό να περάσει το μήνυμα στο εξωτερικό ότι κάποιοι επιθυμούν να επενδύσουν στην Ελλάδα. Εμείς έχουμε ζητήσει ήδη την βοήθεια συμβούλων με εμπειρία στο συγκεκριμένο θέμα της ανακεφαλαιοποίησης για να μας προτείνουν τους βέλτιστους τρόπους . Το θέμα είναι ιδιαίτερα ευαίσθητο γιατί μέτοχοι είναι και πολλά ταμεία του εξωτερικού και πρέπει η διαδικασία να είναι θωρακισμένη από όλες τις πλευρές ιδιαίτερα μετά το PSI.
– Αυτό σημαίνει ότι τέλη Μαρτίου θα έχει ολοκληρωθεί η προβλεπόμενη από το Μνημόνιο διαδικασία;
Ναι βέβαια, θα έχουμε ήδη ολοκληρώσει τη συνεργασία με τους συμβούλους. Εκτός και αν υπάρξει κάποια μικρή παράταση, αλλά αυτό αν γίνει θα γίνει σε συνεννόηση με την τρόικα. Αυτή είναι η επιθυμία μας και το καλύτερο είναι να κλείσουμε το θέμα αυτό στην διάρκεια της παρούσης Βουλής.
– Στο Μνημόνιο αναφέρεται ονομαστικά η ΑΤΕ Bank σαν ιδιαίτερη περίπτωση. Υπάρχουν και άλλες τράπεζες που μπορεί να βρεθούν σε ανάλογη θέση;
Την απάντηση αυτή δεν μπορώ να την δώσω εγώ, μόνο η Τράπεζα της Ελλάδος η οποία κάνει την εν λόγω μελέτη. Για την Αγροτική Τράπεζα που αναφερθήκατε υπάρχει δέσμευση από το Μνημόνιο ότι πρέπει να ξεκαθαριστεί το επιχειρηματικό της πλάνο σύντομα.
– Αυτά έχετε να κάνετε εσείς. Η επόμενη κυβέρνηση όμως θα βρεθεί στα βαθιά από την πρώτη ημέρα…
Η καινούρια κυβέρνηση δεν θα έχει κανένα περιθώριο να… καθίσει και να σκεφτεί τι έχει να κάνει. Το μεγάλο της αβαντάζ είναι ότι ο μπούσουλας υπάρχει και ήδη τα δύο μεγάλα κόμματα έχουν συμφωνήσει σε ένα πρόγραμμα οπότε αν αυτά έχουν την κυβέρνηση δεν θα χρειασθεί να ανακαλύψουν τον τροχό… Πρέπει να επιτελέσουν κάποιο ήδη προγραμματισμένο έργο όπως π.χ. μέχρι τον Ιούνιο την πλήρη απελευθέρωση επαγγελμάτων ή το νέο φορολογικό νομοσχέδιο…
Για τα εργασιακά δεν έχει απομείνει τίποτα για το 2012. Δεν υπάρχουν θέματα περικοπής μισθών αν αυτό ρωτάτε. Βέβαια εκκρεμεί το πακέτο των μέτρων για το 2013 – 2014 το οποίο θα πρέπει επίσης να αποφασισθεί τον Ιούνιο.
Αυτός θα είναι και ο πρώτος της «πονοκέφαλος», καθώς εκτιμώ ότι ο Ιούνιος είναι αρκετά νωρίς για να μπορεί να εκτιμήσει κανείς με ακρίβεια το πού και πόσο των επιμέρους μέτρων.
– Τι θα συμβεί με την δανειακή σύμβαση αν αλλάξουν οι οικονομικοί όροι στην Ευρωζώνη;
Κοιτάξτε οι προβλέψεις στη βάση των οποίων έγινε το δεύτερο πακέτο στηρίζονται στις εκτιμήσεις μεταξύ Οκτωβρίου 2011 – Ιανουαρίου 2012 και έχουν συνυπολογίσει τις αλλαγές στις οικονομικές προοπτικές της Ευρωζώνης το 2012 – 2013.
Δεν προβλέπεται να επιδεινωθούν περισσότερο. Κατά συνέπεια δεν νομίζω ότι θα επηρεαστούμε.
Αυτό που μπορεί να αλλάξει είναι άλλο. Είναι πιθανό λόγω των νέων συνθηκών και ιδιαίτερα λόγω των εξελίξεων στην Ισπανία, οι “σκληροί” στην Ευρωζώνη να αντιληφθούν πως δεν μπορείς να επιμένεις επ΄ αόριστον σε περιοριστικά μέτρα σε μία εποχή ύφεσης της οικονομίας. Και αυτό καθίσταται αντιληπτό από την περίπτωση της Ισπανίας.
Αν οι Ισπανοί καταφέρουν και “μαλακώσουν” τους ευρωπαίους τότε ίσως αυτό να επηρεάσει και εμάς θετικά. Ωστόσο εμείς επειδή έχουμε πρόβλημα αξιοπιστίας πρέπει στο μεταξύ να δείξουμε έμπρακτα ότι μπορούμε να πετύχουμε τους στόχους που έχουμε θέσει. Το μεγάλο στοίχημα για την επόμενη κυβέρνηση είναι το αναπτυξιακό κομμάτι. Γι΄ αυτό σας είπα πριν ότι σε 7 – 8 μήνες θα ξέρουμε καλύτερα το τι πρόκειται να γίνει.
– Πέρα από το ΕΣΠΑ που αλλού μπορεί να στηριχθεί αυτό;
Νομίζω ότι όσο πιο γρήγορα αναδιαρθρώσουμε το κράτος και μειώσουμε τη γραφειοκρατία, τόσο πιο γρήγορα θα βελτιωθεί το επιχειρηματικό περιβάλλον. Βέβαια, το μεγαλύτερο πρόβλημα στην οικονομία είναι η ρευστότητα. Κατά συνέπεια σωστά ο διοικητής της ΤτΕ δίνει ιδιαίτερη προσοχή στο θέμα της έγκαιρης ανακεφαλαιοποίησης των τραπεζών. Αυτό όσο πιο γρήγορα λυθεί τόσο το καλύτερο. Δεν πρέπει να πιάσουμε καλοκαίρι, γιατί οι αγορές κινούνται στο πρώτο μισό του έτους κυρίως και αυτό σημαίνει ότι οι αυξήσεις μετοχικού κεφαλαίου πρέπει να προλάβουν την περίοδο αυτή.
Τουλάχιστον οι υγιείς τράπεζες πρέπει να έχουν ανακεφαλαιοποιηθεί πριν από το καλοκαίρι και να μείνουν οι προβληματικές για μετά, ώστε οι υγιείς τράπεζες να μπορούν να βοηθήσουν στο τι θα κάνουμε και με τις μη υγιείς … Το τι κάνεις με την Αγροτική Τράπεζα για παράδειγμα είναι συνάρτηση του τι κάνεις με τις υγιείς τράπεζες ώστε να μπορεί να υπάρξει συνέργεια και βοήθειες… Άρα η έμφαση νομίζω ότι πρέπει πρώτα να δοθεί στις υγιείς και μετά στις λιγότερο υγιείς.
Οι υγιείς τράπεζες έχουν αποδείξει από το παρελθόν ότι μπορούν να τα καταφέρουν, έχουν εξωστρέφεια, η κερδοφορία τους από το εξωτερικό είναι σημαντική και εφ΄ όσον τις αφήσουμε να κάνουν αυτό που ήξεραν να κάνουν σωστά νομίζω ότι θα τα καταφέρουν. Και αυτό θα δώσει ανάσα όχι μόνο στα νοικοκυριά αλλά και στις επενδύσεις.
Να σας επισημάνω ότι οι επενδύσεις στην Ελλάδα άρχισαν να μειώνονται πολύ πριν από την κρίση. Άρχισαν να μειώνονται τουλάχιστον ενάμιση χρόνο πριν από την πτώση της οικονομίας…
Η Ελλάδα έχει ανάγκη να αυξηθεί το ποσοστό των επενδύσεων και να μειωθεί το ποσοστό της κατανάλωσης… Εδώ το “τρίκ” / θέμα είναι να μη μειωθεί η κατανάλωση τόσο πολύ ώστε να συμπαρασυρθούν και οι επιχειρήσεις. Δηλαδή, στόχος είναι να αντικαταστήσουν τα νοικοκυριά τα εισαγόμενα αγαθά με εγχωρίως παραγόμενα.
– Γι΄ αυτό έχετε “τσακίσει” τόσο πολύ τους μισθούς, για να κόψετε την κατανάλωση;
Κοιτάξτε, εκεί που φταίμε και εμείς ως Έλληνες για την παρατεταμένη ύφεση ίσως είναι ότι για ένα – ενάμιση χρόνο δεν κάναμε αυτό που έπρεπε να γίνει από τον Οκτώβριο του 2010 και μετά. Κάπου λέγαμε ότι κάνουμε διαρθρωτικές αλλαγές, αλλά δεν κάναμε, ψηφίζαμε νόμους αλλά ποτέ δεν εφαρμόζονταν με τις απαραίτητες υπουργικές αποφάσεις. Μέτρησα πριν από τρεις μήνες ότι από το σύνολο των νόμων που πέρασαν από την Βουλή μέσα στο 2010, μόνο το 22% είχε τεθεί σε εφαρμογή στο τέλος του 2011. Αυτό εκνεύρισε πολύ και τους εταίρους μας. Βέβαια κακώς επέμεναν στην περιοριστική πολιτική. Το ΔΝΤ που είχε σχετική εμπειρία ήταν περισσότερο διαλλακτικό, αλλά λόγω της δικής μας στάσης άλλαξε θέση στη συνέχεια. Έτσι έχουμε μείνει με μία ζήτηση που πέφτει, μία ύφεση που συνεχίζεται και με την ανεργία να αυξάνεται, χωρίς η προσφορά να έχει αποκαταστήσει ένα δυναμικό με επενδύσεις.
Σ΄ αυτό το διάστημα θα έπρεπε να είχαμε δει τις επενδύσεις να ανακάμπτουν αλλά κάτι τέτοιο δε συνέβη.
– Μα με τους μισθούς να μειώνονται και την ανεργία να αυξάνεται πως μπορούσε να υπάρχει διαφορετικό αποτέλεσμα;
Έπρεπε να τρέξουν τα διαρθρωτικά μέτρα, να μειωθεί η γραφειοκρατία, να γίνει πιο αποτελεσματικός ο φορολογικός και ο φοροεισπρακτικός μηχανισμός, να ανοίξουν τα κλειστά επαγγέλματα, να απελευθερωθούν οι αγορές προϊόντων και υπηρεσιών.
– Πως μπορούσε να επενδύσει κάποιος όταν δεν ήξερε αν τα ευρώ που θα έβαζε θα ήταν την άλλη ημέρα …δραχμές;
Πριν από δεκαπέντε μήνες δεν ήταν ξεκάθαρο ότι σήμερα θα βρισκόμασταν στο σημείο που είμαστε τώρα μέσα στην ύφεση.
Το τέλος του 2010 όταν είχαμε ήδη αντιμετωπίσει το ασφαλιστικό και είχαμε αρχίσει να βάζουμε τάξη στα δημόσια οικονομικά, τουλάχιστον της κεντρικής κυβέρνησης, υπήρχε μια δυναμική διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων, η οποία όμως στη συνέχεια σταμάτησε όταν η κυβέρνηση χρειάστηκε να αντιμετωπίσει συγκεκριμένες κοινωνικές ομάδες με κλειστά επαγγέλματα και συγκεκριμένα συμφέροντα, όπως π.χ. τις φαρμακευτικές εταιρείες. Τότε δεν υπήρχε ακόμα η αβεβαιότητα για το ευρώ. Η αβεβαιότητα κυριάρχησε στο τέταρτο τρίμηνο του 2011 και μετά. Για ένα χρόνο – από τον Οκτώβριο του 2010 ως τον Οκτώβριο του 2011 – ήταν μια χρονιά τελμάτωσης. Τότε τον Οκτώβρη του 2011 άλλαξε στάση και το ΔΝΤ απέναντί μας. Μέχρι τότε το ΔΝΤ ζητούσε από τους ευρωπαίους να μας δώσουν περισσότερο χρόνο και να επιδείξουν λιγότερη πίεση. Μετά όμως από την τελματώδη κατάσταση που προηγήθηκε εκεί γύρω στον Οκτώβριο του 2011 άλλαξε η στάση του.
Εκεί βρεθήκαμε μπροστά στο δίλημμα τι γίνεται. Με την υπόθεση του δημοψηφίσματος έγινε ξεκάθαρο ότι η προοπτική εξόδου ήταν πραγματική. Πολλοί από τους “σκληρούς” στην Ευρωζώνη θεώρησαν τότε ότι το ευρώ θα ήταν καλύτερα χωρίς την Ελλάδα. Από τον Οκτώβριο και μετά τέθηκε τόσο άμεσα το ζήτημα, όχι πριν…
– Δηλαδή στην διάρκεια του πρώτου δανείου δεν υπήρχε ο κίνδυνος εξοστρακισμού από το ευρώ;
Όχι ο κίνδυνος αυτός έγινε σαφής μετά τον Οκτώβριο του 2011. Και κάτι άλλο που δεν πρέπει να ξεχνάμε. Η έννοια του “ντόμινο”, δηλαδή του να προκληθεί με αρχική αιτία την Ελλάδα μια χιονοστιβάδα στην Ευρωζώνη, μέχρι τότε φόβιζε πιο πολύ την Ευρωζώνη.
Σιγά – σιγά οι ευρωπαίοι άρχισαν να αποστειρώνουν το δικό τους χώρο έναντι της Ελλάδας και έτσι ωρίμασε η αίσθηση ότι μπορούν να διώξουν την Ελλάδα από το ευρώ χωρίς να πάθουν μεγάλη ζημιά.
Εγώ ανέκαθεν θεωρούσα ότι αυτό είναι λάθος. Πιστεύω ότι το “ντόμινο” δεν έχει να κάνει μόνο με την έκθεση των άλλων χωρών ή επιχειρήσεων στην Ελλάδα, αλλά συνδέεται με το γεγονός πως μετά μια έξωση της Ελλάδας, οι αγορές θα αναρωτηθούν αμέσως ποιος θα είναι ο επόμενος, διότι η κρίση στην Ευρωζώνη δεν έχει λυθεί.
Είναι λάθος κατά την γνώμη μου το γεγονός ότι οι ευρωπαίοι διάλεξαν τη στιγμή της κρίσης να μη λύσουν το ελληνικό πρόβλημα, να φύγει η κρίση και μετά να φτιάξουν την υποδομή της Ευρωζώνης σε σωστό πλαίσιο.
Η ακολουθία των κινήσεων που εφάρμοσαν ήταν λάθος. Οι “σκληροί” πίστεψαν οτι αν δομήσουν ένα αυστηρό πλαίσιο θα ξορκίσουν την κρίση. Όλοι οι οικονομολόγοι από τον πλέον νεοφιλελεύθερο ως τον πλέον αριστερό, θα σου πουν ότι πρώτα λύνεις την κρίση, ξεχνάς τα προβλήματα ηθικού κινδύνου, λύνεις το πρόβλημα και μετά φτιάχνεις τους κανόνες. Αυτοί πήγαν ανάποδα.
Και έτσι, εκεί που τον Οκτώβριο του 2010 τα spreads είχαν αρχίσει να μαζεύονται και να υπάρχει μια θετική δυναμική, ξαφνικά η αγορά άλλαξε συμπεριφορά η Ελλάδα αποκλείστηκε από τις αγορές και γρήγορα ακολούθησαν και οι άλλοι.
Μόνο όταν η πίεση ακούμπησε στην Ιταλία το καλοκαίρι του 2011 αποφάσισαν να ξυπνήσουν οι “σκληροί”, καθώς το πρόβλημα είχε φτάσει πλέον στην αυλή τους και διαλυόταν ολόκληρο το σύστημα…
– Σε λίγο έρχονται εκλογές. Υπάρχει περίπτωση το αποτέλεσμα να είναι τέτοιο που να σας ξαναδούμε στο Μαξίμου, εννοώ τον κ. Παπαδήμο και το επιτελείο του;
Να ξεκαθαρίσουμε οτι ο κ. Παπαδήμος πέτυχε αυτό που κλήθηκε να κάνει. Κλήθηκε να δώσει αξιοπιστία στο ελληνικό πολιτικό σύστημα και το έκανε, καθώς ήταν ένα πρόσωπο που εμπιστεύονταν οι ευρωπαίοι ηγέτες.
Μίλησε με καθαρή γλώσσα τόσο με τους ηγέτες της Ευρωζώνης όσο και στους τεχνοκράτες. Κατάφερε να λύσει το πρόβλημα της νέας δανειακής σύμβασης και έστρωσε τον δρόμο για την επόμενη κυβέρνηση βάζοντας τις βασικές προτεραιότητες σε ένα δρόμο. Δεν νομίζω ότι χρειάζεται εφ΄όσον συμφωνούν πλέον και οι πολιτικοί ηγέτες, να είναι σ΄ αυτό το πόστο.
Εάν συμβεί κάτι και δεν τα βρίσκουν μεταξύ τους πάλι και χρειασθούν έναν ουδέτερο πρωθυπουργό που θα μας σπρώξει στην σωστή κατεύθυνση, φαντάζονται ότι θα το κάνει. Αυτός έτσι κι αλλιώς εργάζεται στην κατεύθυνση του να μην τον χρειάζονται…